Diffusée le 18 mars 2006 en exclusivité à Saint-Denis-de-La-Réunion, à l’Hôtel de Région en présence de Jean-Louis Debré, Président de l’Assemblée Nationale, de François Baroin, Ministre de l’Outre-Mer de Paul Vergès, Président du Conseil régional de La Réunion de Nassimah DINDAR, Présidente du Conseil Général de La Réunion
{{M. Paul Vergès :}}
Bonjour Aimé ! A la veille du 60ème anniversaire de la loi que tu as fait voter à l’Assemblée Nationale Constituante avec Léopold Bissol, Raymond Vergès et Léon de Lépervanche , je voudrais te poser une question. Dans les débats d’alors, à l’Assemblée, tu évoques « la misère la plus injustifiable » dans les vieilles colonies. Penses-tu, qu’après 60 ans, les gens ont encore le souvenir de cette misère ? Ou bien les gains sociaux dans les domaines des salaires, de l’enseignement, de la santé, etc., n’ont-ils pas fait oublier ce qui existait il y a 60 ans ?
{{M. Aimé Césaire :}}
La misère ne s’oublie jamais. Quant au régime départemental, il ne faut pas oublier la géographie, il ne faut pas oublier non plus l’histoire. A quel moment de l’histoire étions-nous ? Quand je suis arrivé sur la scène politique, ce n’était pas avec des idées politiques restreintes. J’avais en face de moi un peuple qui bouillonnait de colère, un peuple qui était dans la famine, dans l’incertitude, dans le désespoir et un certain Raymond Vergès, dont le nom doit dire quelque chose au petit Paul - car il était jeune lorsque je l’ai connu -, eh bien, Raymond Vergès avait les mêmes sentiments que moi et me disait que la situation était la même à La Réunion.
Cela devenait grave. Les Etats-Unis étaient à nos portes, l’Amérique nous guettait et la Martinique n’avait qu’un désir : vivre et survivre. Alors, il n’y avait qu’un seul mot à la bouche, ce n’est pas dans les livres qu’il avait été trouvé, peut-être dans nos ventres ou dans nos estomacs, il n’y avait qu’une idée, une seule solution : « Halte ! Nous voulons l’assimilation ». Qui leur avait soufflé ce mot ? Ce mot, de toute manière, à mon avis, était impropre. Il ne faut pas uniquement tenir compte du mot, il faut savoir ce qu’il y a derrière le mot. Derrière le mot, tout le monde savait ce qu’il y avait. Par exemple, on disait : « Voici ce que nous gagnons, alors que nos collègues en France touchent le double ». Toute une série de faits de ce genre montrait que les Martiniquais souffraient d’une part de manques. Si ce n’était pas la famine, c’était une époque de très grande pauvreté. Et d’autre part, ils souffraient du fait d’un illogisme, si je puis dire, de la politique coloniale qui leur était appliquée. Et la plupart des partis - je ne sais pas si on a oublié -, y compris le Parti Communiste, ne demandaient qu’une chose, c’était l’assimilation.
Moi personnellement, je ne suis pas enthousiaste, le mot « assimilation », c’est un mot que je n’aime pas, parce que je sais ce que je suis, je n’ai pas dit que je suis beau, mais je ne veux être assimilé à personne. Je sais ce que je suis avec mes qualités, avec mes défauts, mes insuffisances, ma couleur etc. Le mot me paraît malheureux. Mais quand j’étais au fait et que j’ai vu les Martiniquais de près, j’ai vu la misère, j’ai vu les souffrances, j’ai vu les enfants pieds nus dans la rue, j’ai vu l’absence d’écoles, l’absence de crèches, l’absence de toutes innovations, de transformations capitales pour l’avenir de ce pays, eh bien, j’ai revu mon vocabulaire, j’ai dit : « peu importe les mots, mais cherchons ce qu’il y a derrière ! ». Et ce que j’ai constaté, c’est qu’il y avait une demande générale profonde, importante des Martiniquais pour un régime meilleur. Le régime qui leur paraissait le plus à leur portée était celui qui existait en France, d’autant plus qu’en France il y avait un certain nombre de réformes, des réformes sociales qui étaient en train de se faire.
Que faire ? Faire la fine bouche ? Refuser ? Confondre la place publique et l’Académie française ? Eh bien non ! je ne l’ai pas cru. Ils m’ont expliqué, les larmes aux yeux, ce que représentait pour eux le mot assimilation. J’ai beaucoup tiqué encore une fois, parce que assimilation pour moi, c’était « rendre semblable à ». Mais non ! finalement, ce n’était pas « être semblable à », mais « avoir une situation égale » à peu près à celle dont ils avaient des nouvelles et dont les bruits arrivaient jusqu’à la Martinique. J’ai beaucoup hésité, ce n’était pas un fol entrain, mais à regarder l’état du monde il n’y avait pas d’autres propositions possibles. Alors, j’ai déposé une loi, elle ne me satisfait pas pour une raison philosophique, historique, tout ce que l’on veut, mais imaginez la France comme un grand gâteau avec un couteau, on prend et on fait des tranches égales, ce sont des dé-par-te-ments. Bref, peu importe, ce cas-là était certainement meilleur que le régime que nous connaissions à l’époque.
J’ai vu les camarades des Départements d’Outre-Mer, y compris le père Vergès. Nous nous sommes réunis et nous avons cherché la solution et la solution nous a été dictée par les faits : nous voulions l’application aux Antilles et à La Réunion, nous voulions l’application des lois sociales et les lois du progrès social qui était en train de se faire ou déjà fait en partie dans la France métropolitaine. C’est ce qui a été fait et cela n’a pas été facile. Vous croyez que la France s’est précipitée ? C’était bon pour les discours, mais en fait ils étaient extrêmement réticents, parce que ils avaient bel et bien une politique coloniale d’un certain type qu’ils voulaient maintenir. Bref, l’assimilation qui, à l’heure actuelle, nous paraît une chose néfaste, leur apparaissait, d’un point de vue humain, comme un énorme progrès. Eh bien, en mon âme et conscience, j’ai réfléchi et j’ai fini par penser que l’histoire est l’histoire, qu’il fallait ce qu’il fallait et qu’il fallait le faire au moment utile. Le moment était venu d’obtenir, sous une forme ou sous une autre, une amélioration du sort des Martiniquais, des Guadeloupéens et des Réunionnais. Je ne dis pas que c’était parfait, il y avait un grand manque, mais le problème ne se posait pas encore en ce temps-là.
{{M. Paul Vergès :}}
Quand on voit ces 60 ans, surtout les luttes syndicales, elles avaient un point d’appui qui était le statut et elles ont réclamé effectivement, dans tous les domaines, l’application des lois sociales à La Réunion et cette amélioration du niveau vie, cette amélioration des structures a fait, en 60 ans, une élévation considérable, une transformation de la société réunionnaise. Mais, comme tu dis, on ne peut pas faire une politique contre l’histoire et contre la géographie et, au fur et à mesure, s’impose dans l’esprit - là je parle de La Réunion -, le fait que La Réunion est un département français dans le sud-ouest de l’océan Indien, à côté de l’Ile Maurice, des Seychelles, des Comores, de Madagascar, de l’Afrique du Sud, du Mozambique. Eh bien, la géographie s’impose et nous arrivons à un moment où chez nous, quasiment tous les Réunionnais considèrent qu’on doit s’ouvrir vers notre monde géographique environnant. Désormais, nous multiplions donc les contacts avec Madagascar, les Seychelles, l’île Maurice, le Mozambique, l’Afrique du Sud, nous nous resituons et, si je peux dire, nous complétons la loi du 19 mars 1946. C’est à mon avis la preuve qu’en 1946, étant donné la situation de l’époque, la solution trouvée était la meilleure, parce qu’elle n’a pas empêché, aujourd’hui, cette volonté à La Réunion de se réapproprier son identité, sa culture, de déployer son activité dans son environnement géographique tout en restant effectivement intégrée à la République française.
{{M. Aimé Césaire :}}
Il y a une chose dont il faut tenir compte : c’est une certaine conception du monde et de la civilisation. La loi de 1946 a eu ses avantages, mais elle était sous-tendue par une philosophie, une philosophie que nous connaissons bien, une philosophie du XVIIIe et du XIXe siècle. Il s’agit de la théorie de la civilisation et de la barbarie. Tout cela était parfaitement académique, tout cela était révolu et s’il y avait un retard en France au point de vue culturel, ce retard se manifestait précisément par l’absence ou l’insuffisance de l’ethnologie ou de l’ethnographie. Or, l’idée du peuple et l’idée de l’humanité qu’on avait en France faisaient oublier ce détail à mes yeux très important. Il y avait de la générosité et aussi de la généralité, mais le particulier, la spécificité, tout cela était oublié. Et si vous parlez de choses spécifiques, vous risquez fort de retomber dans la classification, vous risquez fort de retomber dans la catégorie des sauvages. Eh bien, un grand progrès a été fait dans le développement de l’ethnographie qui ne parle pas d’un peuple, mais « des » peuples. Chaque peuple a sa culture, chaque peuple a sa civilisation, tout cela est à prendre en compte et nous amène à une conception différente du monde. Pour ma part, j’en suis persuadé, les Européens, les Asiatiques ont leur civilisation, les Américains ont leur civilisation. Il faut les réunir toutes, être conscient des différences qui existent entre elles pour mieux les développer et, en même temps, parallèlement, un grand effort doit être fait pour unir ces spécificités dans un phénomène nouveau. A ce moment-là et à ce moment-là seulement, on parlera de « LA » civilisation. Jusque-là, il n’y avait que « des » civilisations, « des » cultures. Mais encore faut-il les élargir, c’est ainsi que nous serons dans un monde nouveau.
{{M. Paul Vergès :}}
Quand nous regardons les statistiques de l’ONU, nous voyons que tous ces peuples d’Asie, d’Afrique et d’Amérique Latine vont représenter dans quelques décennies 85 % de l’humanité ; 85 % ! Et en même temps, on voit grandir la puissance économique, le rayonnement de ces pays, que ce soit la Chine, l’Inde, ou le Brésil. Cela veut dire que de notre point de vue, nous sommes au début d’une remise en cause générale dans le monde et pas simplement sur le plan de la démographie, pas simplement sur le plan de la puissance économique, mais aussi sur le plan de la reconnaissance des cultures et de leur égalité. C’est pourquoi, à La Réunion, nous avons un grand projet parce que notre population est d’origine très diversifiée : nous l’appelons la Maison des Civilisations et de l’U-ni-té Réunionnaise. Nous avons l’immodestie de croire que nous préfigurons le monde dans plusieurs siècles, c’est-à-dire non pas la négation des valeurs culturelles que porte l’autre, mais, au contraire, la prise de conscience que ces valeurs nous enrichissent par le partage que nous avons fait à La Réunion. Sur ce plan, je crois qu’on vit le début d’un siècle qui verra une remise en cause de toute la situation du monde et j’espère être optimiste quand je dis que nous allons vers la véritable égalité entre les peuples, à condition qu’ils luttent, à condition qu’ils se battent et, à ce moment-là, nous n’aurons pas la primauté d’une civilisation ou d’une culture sur l’autre, mais nous aurons la prise de conscience mondiale que l’échange nous a tous enrichis : ce sera la vraie civilisation.
{{M. Aimé Césaire :}}
Nous avons tous une particularité, une civilisation, une culture. Il y a des différences, mais il y aussi la ressemblance. Eh bien, il faut prendre conscience de sa différence, parce qu’on est ce que l’on est, et il faut prendre conscience également de la ressemblance et c’est dans cette ressemblance que, librement, chacun de son côté, doit garder sa spécificité, doit la sauver, car c’est une richesse. A ce moment-là, nous pouvons dire : oui, les différences sont là, elles sont énormes, elles sont précieuses, elles sont capitales pour la richesse générale, mais nous avons beau être différents, et c’est une bonne chose, nous sommes en même temps semblables. Tu es blanc, moi je suis noir, lui il est jaune, mais nous sommes tous des hommes. Embrassons-nous et montrons que, tout en étant très différents, nous sommes solidaires, bref, nous sommes frères. Le mot fraternité apparaît et, à ce moment-là, la formule prend toute sa vigueur. Liberté, égalité, fraternité, ce n’est pas entièrement suffisant pour l’Europe, mais c’est absolument insuffisant pour le reste du monde. Le mot fraternité était donc le mot, à mon avis, important.
{{M. Paul Vergès :}}
Sur ce point, notre vision est exactement la même. A La Réunion, nous disons au Gouvernement : ayez une vision historique de notre évolution ! Quand je regarde les conséquences matérielles, sociales de la loi du 19 mars, je me dis que cette loi a transformé la vie quotidienne infiniment plus que l’abolition de l’esclavage n’a transformé la situation matérielle des esclaves affranchis. Nous disons aussi que l’abolition de l’esclavage a été le fait de décisions prises à Paris avec Victor Schoelcher et transmises chez nous par le Commissaire de la République, Sarda Garriga. Cette libération est venue de l’extérieur, combinée aux luttes des esclaves marrons chez nous. Cette fois, la réforme du 19 mars 46 émanait de la demande de la population et elle a été exprimée par des hommes politiques de nos pays et nous disons qu’il y a là un changement considérable. En 1946, vous étiez les porte-parole de vos peuples avec les questionnements que vous aviez, mais c’est vous qui avez obtenu ce changement. C’est pourquoi, nous avons, nous, à La Réunion, une revendication : que le 19 mars 46 soit une date dans notre histoire au même titre que le 20 décembre 1848 qui célèbre l’abolition de l’esclavage. Car cette loi a transformé la vie de nos pays et elle permet aujourd’hui aux Réunionnais et aux jeunes, en particulier, de lutter pour compléter ces changements sociaux et matériels par la pleine reconnaissance de nos diversités culturelles. Ceci doit être reconnu par Paris et à ce moment-là, nous pourrons dire que la décolonisation aura été enfin réalisée.
{{M. Aimé Césaire :}}
Je suis entièrement d’accord. Il fallait partir de là, mais il faut savoir en même temps que tout n’y était pas. C’était un point de départ et non pas un point d’arrivée. Il fallait cela, mais aussi savoir et, dès le début, je le pressentais, qu’un moment viendrait où il faudrait encore dépasser ce droit. Ma conception à moi, ce n’est pas seulement la France, ce n’est pas seulement la Gaule, ce n’est pas seulement la Martinique, c’est le monde tout entier. Mais ce que nous avons découvert grâce au progrès de la science, grâce au progrès de l’ethnographie, c’est l’existence d’un monde, d’un monde différent, divers, mais complémentaire. Il faut prendre conscience de tout cela et nous ne devons pas voir dans l’autre simplement un homme à écraser, un homme à exploiter, un homme à tenir sous la botte. L’autre est un homme comme nous, un homme qui a les mêmes richesses possibles que nous, autrement dit, c’est un homme qui mérite le salut certainement, mais aussi le respect et la dignité.
{{M. Paul Vergès :}}
Nous disons que le siècle qui commence est un siècle qui sera obligatoirement le siècle de l’égalité. C’est la reconnaissance, dans le monde entier, que n’importe quel être humain, quel que soit son lieu de naissance, quelle que soit son apparence, est l’égal de l’autre. C’est un vieux rêve et nous pensons que ce qu’on appelle le rapport de force aujourd’hui permettra de vivre ce moment. Et c’est à partir de là que nous pourrons connaître cette fraternité dont tu parles.
{{M. Aimé Césaire}}
En tout cas, je suis frappé par le fait que finalement nous arrivons à des conclusions très proches l’une de l’autre. Le monde est en danger, mais le vieillard que je suis vous dit : eh bien, nous savons ce dont nous avons hérité, je sais ce que nous avons fait, Raymond Vergès et moi. Mais nous avons conscience aujourd’hui qu’un cycle est terminé, je vous passe le flambeau. Mais oui, un cycle est terminé, mais un autre cycle commence. Il faut tenir compte de tout cela et faire un monde nouveau, sans nier le passé. Mais il y a encore à faire, il y a encore de beaux jours pour l’Homme et merci aux Réunionnais de nous le rappeler aujourd’hui. Nous ne sommes rien, pas grand-chose. Nous sommes tout petits, nous n’avons rien, un rocher dans l’océan, mais ça ne fait rien. Nous savons aussi que, et chez vous et chez nous, comme dans l’empire russe, comme dans la France, comme en Amérique, nous savons qu’il y a quelque chose qui compte. L’important, c’est l’Homme. Voilà mon point de vue.
{{M. Paul Vergès}}
Je dois remercier Aimé d’avoir accepté cette conversation à la veille de la célébration du 60ème anniversaire de la loi du 19 mars 1946. Je considère pour ma part qu’Aimé Césaire, Léopold Bissol, Raymond Vergès, Léon de Lépervanche, il y a 60 ans, dans une situation beaucoup plus complexe, prirent une décision de décolonisation qui s’est avérée globalement juste maintenant et qui ne s’est pas traduite par une accélération, une amplification de l’assimilation. Au contraire, elle a posé ce problème et le moment est venu aujourd’hui de le résoudre. Ceux qui sont inspirés par vos pensées sont chargés effectivement de compléter cette œuvre. Lorsqu’elle sera complétée d’une façon positive, on pourra déclarer que votre solution était une solution de décolonisation positive. Sur ce plan, je crois que les générations à venir ne seront jamais assez reconnaissantes pour ceux qui, dans une situation extrêmement compliquée, face à toutes sortes de contradictions, ont su trouver la solution juste pour permettre d’avancer. C’est pourquoi, au moment où on se quitte, je voudrais rappeler ce dont on rêvait, il y a quelques siècles. Quand les conventionnels se rencontraient, ils échangeaient les mots : « Salut et fraternité ». Je pense que ces deux choses sont décisives.
{{M. Aimé Césaire}}
Vergès, merci ! J’ai toujours été très touché de cette amitié qui nous lie. C’est vrai, fraternité, c’est une réalité, merci.
{{M. Paul Vergès}}
Au revoir et fraternité !